S'emparer d'une communautée au moyen age.

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S'emparer d'une communautée au moyen age.

Message  The Miles le Mar 26 Jan - 17:39

Question qui me tarabuste, en relation avec celle des effectifs militaires médiévaux: Sachant que prendre une communauté et plus difficile que de battre une armée en plaine, avec quels moyens peut on espérer prendre et tenir une ville si on part du principe que la population de la dite ville est hostile à l'assaillant?

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Re: S'emparer d'une communautée au moyen age.

Message  eric1 le Mar 26 Jan - 18:46

J' ai trouvé ceci dans l ' Histoire démographique de la France

" ...Au milieu du XIVe siècle, après la Grande Peste, au début du règne de Jean II le Bon, on évalue la population française entre 16 et 18 millions d'habitants sur 400 000 km², soit une densité de seulement 45 h/km². Le domaine royal couvre 300 000 km², les grands fiefs environ 100 000 km². La Provence est partagée en 23 vigueries/baillies. Une baillie fait environ seize localités. Elle fait 31 400 km². Sa population est de 375 000 habitants (80 000 feux), soit une densité d'à peine 12 h/km². L'armée compte 25 000 hommes (1,25 % de la population). Entre 1357 et 1453, à la fin de la Guerre de Cent Ans, la population française reste stable autour de 16,6 millions d'habitants. Elle n'en demeure pas moins l'entité la plus peuplée d'Europe, et de loin...."

J' espère que cela te donne une approximation possible .
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Re: S'emparer d'une communautée au moyen age.

Message  -Gamot- le Mar 26 Jan - 21:47

The Miles a écrit:(...)Sachant que prendre une communauté et plus difficile que de battre une armée en plaine, avec quels moyens peut on espérer prendre et tenir une ville si on part du principe que la population de la dite ville est hostile à l'assaillant?

La question est trop large pour permettre la moindre réponse. (type de ville, type de société, contexte spécifique local ou historique, accès aux armes, soutien extérieur, ravitaillement de la population, existence ou non d'une donjon/acropole/citadelle intra muros etc)

Exemple: A la veille de la guerre de 100 ans, Philippe VI ordonne à la ville de Noyon (Oise) de remettre ses remparts en état (délaissés suite à la longue paix du XIIIème, ils ne permettent pas la défense) A l'annonce de la chevauchée anglaise de 1346, la ville commence les réparations (elle avait superbement iognoré l'ordre royal) mais cesse tout travail  lorsqu'il s' avère que ladite chevauchée évite la ville. En cas d'attaque, la ville serait tombée rapidement.
En 1358, ses murailles sont trop puissantes pour les Navarrais malgré la victoire de ces derniers à proximité.
Plusieurs décennies plus tard, elle résistera à Jeanne d'Arc et eut nécéssité un effort important pour la prendre et/ou la tenir.
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Re: S'emparer d'une communautée au moyen age.

Message  The Miles le Jeu 28 Jan - 18:02

Merci pour les réponses.

Gamot: Disons que le sujet est large, mais ce qu'il me faut c'est des exemples documentés au quel je puisse comparer les situations qui m'intéressent.

Passé le problème des remparts, ce qui m'intéresse, c'est de voir ce qui peut empêcher une population de foutre dehors les envahisseurs à coup de gourdin si ils leurs courent sur le haricot...

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Re: S'emparer d'une communautée au moyen age.

Message  Jérôme le Jeu 28 Jan - 18:51

Tu peux te renseigner sur le cas de Luxembourg, qui a été prise par Charles le Hardi, du temps du vivant de son père, c'est assez chouette.

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Re: S'emparer d'une communautée au moyen age.

Message  -Gamot- le Jeu 28 Jan - 20:52

The Miles a écrit:(...)
Passé le problème des remparts, ce qui m'intéresse, c'est de voir ce qui peut empêcher une population de foutre dehors les envahisseurs à coup de gourdin si ils leurs courent sur le haricot...



Plus sérieusement:
- la politique intérieure de la cité (divisions entre partis aux intérets différents)
- l'accès à l'armement
- les perspectives régionales (proximité de soutiens extérieurs pour la garnison ou pour les insurgés)
- la parole donnée
- le facteur moral ("invincibilité supposée" de la garnison, prestige religieux, abattement ...)
- l'intérêt économique
- les données culturelles
- l'absence de corrélation entre les données nécessaires: leader(s), opinion publique, occasion, capacité
La liste ne saurait, bien entendu, être exhaustive.

Edit: autre raison: lorsque les citadins se désinteresssent totalement du conflit lui même et de savoir qui sont les maîtres nominatifs de la cité.


Dernière édition par -Gamot- le Ven 29 Jan - 6:37, édité 1 fois
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Re: S'emparer d'une communautée au moyen age.

Message  The Miles le Jeu 28 Jan - 23:16

Voilà des pistes intéressantes.

Néanmoins, tu aurais des cas concret, des illustrations? Y'a il un seuil minimum en dessous du quel, tenir une ville est utopique quelque que soit la conjonction des astres? (Bon, le mec de l'image n'est pas un bon exemple, mais si je poutre l'armée ennemie et que je me retrouve avec un seul rescapé dans la mienne, je devrais avoir du mal à faire peur à la population...)

En tout cas, merci de répondre à mes topics, c'est vrai que les questions sont pas forcément claire, je pédale moi même un peu dans la choucroute...


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Re: S'emparer d'une communautée au moyen age.

Message  -Gamot- le Ven 29 Jan - 7:16

- la politique intérieure de la cité (divisions entre partis aux intérets différents)
Révolte de Gênes contre le gouvernement français. Le rattachement à la France avait pourtant été dmané et accepté durant plusieurs années sans souci. Ce sont des luttes politiques entre factions génoises qui ont conduit à la sécession de Gênes (lors du départ de la garnison pour une action sur Pise).
+ la plupart des épisodes de la guerre entre Armagnacs et Bourguignons.

- l'accès à l'armement
Interdiction du port d'ames en Sicile sous Frédéric II. Les seuls dépôts d'armes sont aux mains de la troupe. Sans arme véritable, pas de révolte possible contre une troupe décidée et armée.

- les perspectives régionales (proximité de soutiens extérieurs pour la garnison ou pour les insurgés)
Après la chute de 1453, Constantinople aurait été bien en peine de se soulever, vues la puissance ottomane de l'époque et les divisions des royaumes chrétiens.
Limoges au XIVème a connu ce qu'il en coutait de chasser ses maîtres si le soutien allié n'est pas dispo.

- la parole donnée
C'est la règle au moyen-âge. Surtout qu'elle s'accompagnait fréquemment de la livraison d'otages (ex; siège d' Harfleur en 1415

- le facteur moral ("invincibilité supposée" de la garnison, prestige religieux, abattement ...)
Les villes Picardes de l'est de la Somme, favorables au parti français, sont rentrées dans le rang et ne se sont plus révoltées contre les Bourguignons après le massacre de Nesle, commis dans ce but par Charles le Téméraire.

- l'intérêt économique
Bordeaux au XIVème siècle, attachée à ses maîtres anglais par les débouchés viticoles.

- les données culturelles
Le lien féodal et les accords priment au moyen âge un sentiment national encore balbutiant (voir la situation des villes cédées lors de la guerre de 100 ans, dans un sens ou dans l'autre: Normandie, Albret etc)
Autre exemple. 1358, au delà des aspect politique et économique, le prestige de la couronne a joué un rôle important dans l'échec de la révolte d' Etienne Marcel,

Les deux cas les plus fréquents ne peuvent s'appuyer sur des exemples connus (même si on peut les voir en filigrane dans plusieurs textes) puisque par définition, ils concernent des situations passives.
- l'absence de corrélation entre les données nécessaires: leader(s), opinion publique, occasion, capacité
- lorsque les citadins se désinteressent totalement du conflit lui même et de savoir qui sont les maîtres nominatifs de la cité.

The Miles a écrit:Néanmoins, tu aurais des cas concret, des illustrations? Y'a il un seuil minimum en dessous du quel, tenir une ville est utopique quelque que soit la conjonction des astres?
Il est évidemment impossible d'établir une règle en la matière. Les contingences contextuelles sont trop importantes.
Si l'on a une bonne raison de ne pas se révolter (interet éco, peur, autre), une garnison symbolique suffit à tenir une ville. Si la volonté de révolte est là, même une garnison importante ne peut l'empêcher pour peu que l'insurrection soit bien préparée (vêpres siciliennes)
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Re: S'emparer d'une communautée au moyen age.

Message  eric1 le Ven 29 Jan - 8:21

Quelle discussion enrichissante .
Merci
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