Combat avec un pavois au XVe

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Combat avec un pavois au XVe

Message  Caractacus le Jeu 25 Fév - 15:54

Bonjour, j'ai une question qui s'adresse aux éventuels médiévistes/ reconstitueurs/ érudits du combat au M-A, qui fréquenteraient ce forum.

J'étais en train de peindre un Pavesier PERRY armé d'une lance, et une question m'est venue: comment diable ce gugusse se battait-il?
C'est vrai quoi : Il porte un pavois sacrément imposant, qui certe doit bien le protéger contre les projectiles, mais doit être sacrément encombrant et fatiguant à manier au corps à corps.

Comment s'en servait-il? De manière statique, en protection contre les traits, comme le font les arbalètriers, en le déployant devant eux? De manière offensive au corps à corps dans le style des légionnaires romains avec leur scutum? En poussant la ligne ennemie avec façon mêlée de rugby/phalange hoplitique?
Les combattants (hors arbalètriers) équipés d'un pavois étaient t'il courant sur le champ de bataille à cette époque?

Bref je suis une peu perplexe sur son utilisation à une époque ou le bouclier a tentance à disparaitre des champs de batailles. scratch

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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  Siaba le Jeu 25 Fév - 20:16

Je laisse les experts te répondre mais il me semble que le pavisier protégeait juste un arbalétrier avec son pavois....il ne s'en servait pas pour combattre.

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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  -Gamot- le Jeu 25 Fév - 22:03

Si, si on combattait bien avec un pavois.

Je posterai demain des photos de prise en main avec mon pavois (je découvre tardivement ton message et il fait trop sombre pour prendre des photos) Le recoupement de sources iconographiques ou archéologiques permet de formuler des hypothèses confrontées à la pratique. On arrive à plusieurs possibilités de prises en main selon le type de combat.

Quelques sources:

La première est très utile car on voit bien le système de préhension en haut à gauche:

Fresque, St. Stephane, Obermontani (Sud-tyrol), 1400-1410 (détail)


La milice de Paris, Grandes Chroniques de France, Paris, France, XIV°siècle.

Un système de préhension sur une pièce conservée:

Pavois portant les armes d' Erfürt (les deux vues postées sont l' avant et l' arrière du même pavois), Musée national allemand, Nuremberg, N° d' inventaire W1702
datation large XIV-XVème siècle
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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  -Gamot- le Jeu 25 Fév - 22:12

Une autre source. On notera la présence d'une guiche suspendant le pavois au cou et permettant d'aider au pport du bestiau:
grands pavois:

et

BNF, Grandes chroniques de France, Folio 2v, Le débarquement des Grecs à Troie, vers 1400

Il existait ausi un autre type de pavois, plus petit et manié par une grande manipule verticale. C'est le bouclier qui équipe guichard Dauphin dans le dessin de mac Bride de l'Osprey consacré aux Français guerre de 100 ans.

Front Rank équipe d'ailleurs son Guichard Dauphin avait le même type de pavois:



Chroniques de Froissart, Ms.804, Folio: 347v, Paris, France, Morgan Library, New York, 1412-1415
C' est le type de bouclier que j' utilisais en 2008 (la photo fut prise lors d'un entrainement, je ne trouve de représentation de ce type de pavois qu'en armure):

Ce type de préhension est idéal et permet vraiment une foule d' options au combat.
En revanche, mon exemplaire était très très lourd. Je me demande si ce type de bouclier n' étais pas réalisé en matière légère (cuir bouilli? osier recouvert de cuir? autre?)
Autre représentation dans le même manuscrit (autre folio):

Chroniques de Froissart, ms.804, Folio: 329v, Paris, France, Morgan Library, New York, 1412 - 1415
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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  domitim le Ven 26 Fév - 8:57

Très intéressants tes commentaires, mais là, dans ta deuxième partie, tu nous parles plus de bouclier que de pavois non ?

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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  -Gamot- le Ven 26 Fév - 23:33

C'est un autre type de pavois.
Avec une absence d'énarme qui empêche de le rattacher aux autres types de boucliers de l'époque.

Il existait pas mal de sortes différentes de pavois. D'ailleurs, le pavois n'est lui même qu'un type de bouclier.

Exemple de petit pavois, bien différent de l'image ordinaire du pavois:
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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  Caractacus le Sam 27 Fév - 12:57

Merci pour tes commentaires bien documentés Gamot! study

A-t'on des connaissances quand à la manière dont ils étaient utilisés au combat, via des manuscrits ou des hypothèses émises via la reconstitution?

Sur les sources que tu présente, les pavois sont portés par des gens en armure est-ce à dire que la protection offerte par l'armure était insuffisante ou est-ce qu'une vue de l'artiste?
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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  David28 le Sam 27 Fév - 14:34

Merci super intéressent , par contre je ne vois pas certaine photos....

David

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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  -Gamot- le Sam 27 Fév - 22:44

David28 a écrit:Merci super intéressent , par contre je ne vois pas certaine photos....

David

Lesquelles ne vois tu pas s'afficher? Chez moi, elles s'affichent toutes mais je peux essayer de les reposter.

-Gamot- a écrit:(...)
Je posterai demain des photos de prise en main avec mon pavois (je découvre tardivement ton message et il fait trop sombre (...)

Voici deux types de préhension sur le même pavois. Comme il s'agit de mon modèle reconstitué, elles ne sont, bien sûr, qu'hypothétiques. En revanche, elle repose sur les sources iconographiques.

Le pavois (typé 1420-1430):


Utilisation de l'énarme et de la manipule en supination pour un combat rapproché (arme de poings) C'est la prise utilisée sur la photo précédente)


Le port du harnois permet une prise similaire quoique vers le bas, donc moins dynamique, pour le combat à la lance (voir la fresque de St. Stephane postée précédemment)

Utilisation de la manipule en prognation pour chercher à éloigner l'adversaire (combat à la lance)


Bien entendu, les deux guiches permettent un port "sac à dos" pour un arbalétrier ou pour le transport.
Exemple (photo prise porté par un ami sur le champs de bataille d'Azincourt la photo date un peu, d'ù les légères différences de déco):

La photo permet de saisir un détail fondamental pour ce type de port: le bas du pavois doit s'arêter plus haut que l'intérieur du genou. Ainsi, il n'entrave pas le mouvement (même pour courir)
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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  David28 le Dim 28 Fév - 11:49

génial, merci de partager tout ça !!

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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  -Gamot- le Dim 28 Fév - 18:00

Merci pour le comm.

Quelques autres photos de pavois parvenus jusqu'à nous (je ne poste ici que ceux dont j'ai la photo recto-verso)



Pour celui ci dessous, je n'ai plus les références:






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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  -Gamot- le Dim 28 Fév - 18:00







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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  Caractacus le Dim 28 Fév - 19:55

Merci pour le partage! bounce
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Re: Combat avec un pavois au XVe

Message  -Gamot- le Ven 13 Mai - 13:29

D'autres types de manipulation, au XIVème cette fois.
Le dessin est proposée par Аз.Кужин mais je ne connais pas ses sources, même si les propositions n'ont rien d'improbables:
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