Combat avec un pavois au XVe

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Message  Caractacus le Jeu 25 Fév - 15:54

Bonjour, j'ai une question qui s'adresse aux éventuels médiévistes/ reconstitueurs/ érudits du combat au M-A, qui fréquenteraient ce forum.

J'étais en train de peindre un Pavesier PERRY armé d'une lance, et une question m'est venue: comment diable ce gugusse se battait-il?
C'est vrai quoi : Il porte un pavois sacrément imposant, qui certe doit bien le protéger contre les projectiles, mais doit être sacrément encombrant et fatiguant à manier au corps à corps.

Comment s'en servait-il? De manière statique, en protection contre les traits, comme le font les arbalètriers, en le déployant devant eux? De manière offensive au corps à corps dans le style des légionnaires romains avec leur scutum? En poussant la ligne ennemie avec façon mêlée de rugby/phalange hoplitique?
Les combattants (hors arbalètriers) équipés d'un pavois étaient t'il courant sur le champ de bataille à cette époque?

Bref je suis une peu perplexe sur son utilisation à une époque ou le bouclier a tentance à disparaitre des champs de batailles. scratch

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Message  Siaba le Jeu 25 Fév - 20:16

Je laisse les experts te répondre mais il me semble que le pavisier protégeait juste un arbalétrier avec son pavois....il ne s'en servait pas pour combattre.

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Message  -Gamot- le Jeu 25 Fév - 22:03

Si, si on combattait bien avec un pavois.

Je posterai demain des photos de prise en main avec mon pavois (je découvre tardivement ton message et il fait trop sombre pour prendre des photos) Le recoupement de sources iconographiques ou archéologiques permet de formuler des hypothèses confrontées à la pratique. On arrive à plusieurs possibilités de prises en main selon le type de combat.

Quelques sources:

La première est très utile car on voit bien le système de préhension en haut à gauche:
Combat avec un pavois au XVe Copie_69
Fresque, St. Stephane, Obermontani (Sud-tyrol), 1400-1410 (détail)

Combat avec un pavois au XVe Assass10
La milice de Paris, Grandes Chroniques de France, Paris, France, XIV°siècle.

Un système de préhension sur une pièce conservée:
Combat avec un pavois au XVe Projet10
Pavois portant les armes d' Erfürt (les deux vues postées sont l' avant et l' arrière du même pavois), Musée national allemand, Nuremberg, N° d' inventaire W1702
datation large XIV-XVème siècle
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Message  -Gamot- le Jeu 25 Fév - 22:12

Une autre source. On notera la présence d'une guiche suspendant le pavois au cou et permettant d'aider au pport du bestiau:
grands pavois:
Combat avec un pavois au XVe Dscf8622
et
Combat avec un pavois au XVe Dscf8623
BNF, Grandes chroniques de France, Folio 2v, Le débarquement des Grecs à Troie, vers 1400

Il existait ausi un autre type de pavois, plus petit et manié par une grande manipule verticale. C'est le bouclier qui équipe guichard Dauphin dans le dessin de mac Bride de l'Osprey consacré aux Français guerre de 100 ans.
Combat avec un pavois au XVe 1410+Guichard+Dauphin
Front Rank équipe d'ailleurs son Guichard Dauphin avait le même type de pavois:
Combat avec un pavois au XVe MPK12w

Combat avec un pavois au XVe Copie133
Chroniques de Froissart, Ms.804, Folio: 347v, Paris, France, Morgan Library, New York, 1412-1415
C' est le type de bouclier que j' utilisais en 2008 (la photo fut prise lors d'un entrainement, je ne trouve de représentation de ce type de pavois qu'en armure):
Combat avec un pavois au XVe 16512010
Ce type de préhension est idéal et permet vraiment une foule d' options au combat.
En revanche, mon exemplaire était très très lourd. Je me demande si ce type de bouclier n' étais pas réalisé en matière légère (cuir bouilli? osier recouvert de cuir? autre?)
Autre représentation dans le même manuscrit (autre folio):
Combat avec un pavois au XVe 410-2612
Chroniques de Froissart, ms.804, Folio: 329v, Paris, France, Morgan Library, New York, 1412 - 1415
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Message  domitim le Ven 26 Fév - 8:57

Très intéressants tes commentaires, mais là, dans ta deuxième partie, tu nous parles plus de bouclier que de pavois non ?

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Message  -Gamot- le Ven 26 Fév - 23:33

C'est un autre type de pavois.
Avec une absence d'énarme qui empêche de le rattacher aux autres types de boucliers de l'époque.

Il existait pas mal de sortes différentes de pavois. D'ailleurs, le pavois n'est lui même qu'un type de bouclier.

Exemple de petit pavois, bien différent de l'image ordinaire du pavois:
Combat avec un pavois au XVe Med_gallery_1827_89_164004
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Message  Caractacus le Sam 27 Fév - 12:57

Merci pour tes commentaires bien documentés Gamot! study

A-t'on des connaissances quand à la manière dont ils étaient utilisés au combat, via des manuscrits ou des hypothèses émises via la reconstitution?

Sur les sources que tu présente, les pavois sont portés par des gens en armure est-ce à dire que la protection offerte par l'armure était insuffisante ou est-ce qu'une vue de l'artiste?
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Message  David28 le Sam 27 Fév - 14:34

Merci super intéressent , par contre je ne vois pas certaine photos....

David

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Message  -Gamot- le Sam 27 Fév - 22:44

David28 a écrit:Merci super intéressent , par contre je ne vois pas certaine photos....

David

Lesquelles ne vois tu pas s'afficher? Chez moi, elles s'affichent toutes mais je peux essayer de les reposter.

-Gamot- a écrit:(...)
Je posterai demain des photos de prise en main avec mon pavois (je découvre tardivement ton message et il fait trop sombre (...)

Voici deux types de préhension sur le même pavois. Comme il s'agit de mon modèle reconstitué, elles ne sont, bien sûr, qu'hypothétiques. En revanche, elle repose sur les sources iconographiques.

Le pavois (typé 1420-1430):
Combat avec un pavois au XVe Dscf3810

Utilisation de l'énarme et de la manipule en supination pour un combat rapproché (arme de poings) C'est la prise utilisée sur la photo précédente)
Combat avec un pavois au XVe Dscf3811
Combat avec un pavois au XVe Dscf3812
Le port du harnois permet une prise similaire quoique vers le bas, donc moins dynamique, pour le combat à la lance (voir la fresque de St. Stephane postée précédemment)

Utilisation de la manipule en prognation pour chercher à éloigner l'adversaire (combat à la lance)
Combat avec un pavois au XVe Dscf3814

Bien entendu, les deux guiches permettent un port "sac à dos" pour un arbalétrier ou pour le transport.
Exemple (photo prise porté par un ami sur le champs de bataille d'Azincourt la photo date un peu, d'ù les légères différences de déco):
Combat avec un pavois au XVe 223014_10150244112520267_5335630_n
La photo permet de saisir un détail fondamental pour ce type de port: le bas du pavois doit s'arêter plus haut que l'intérieur du genou. Ainsi, il n'entrave pas le mouvement (même pour courir)
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Message  David28 le Dim 28 Fév - 11:49

génial, merci de partager tout ça !!

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Message  -Gamot- le Dim 28 Fév - 18:00

Merci pour le comm.

Quelques autres photos de pavois parvenus jusqu'à nous (je ne poste ici que ceux dont j'ai la photo recto-verso)

Combat avec un pavois au XVe 169068_1547486850652_2242370_n

Pour celui ci dessous, je n'ai plus les références:
Combat avec un pavois au XVe 181999_1547479010456_7671852_n

Combat avec un pavois au XVe 179877_1547483810576_7928906_n

Combat avec un pavois au XVe 1933719_1547490290738_6392802_o

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Message  -Gamot- le Dim 28 Fév - 18:00

Combat avec un pavois au XVe 172950_1547490770750_3021865_o

Combat avec un pavois au XVe 171476_1547496050882_2311535_o

Combat avec un pavois au XVe 176521_1547496210886_3712162_o

Combat avec un pavois au XVe 172420_1547499090958_2508956_o
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Message  Caractacus le Dim 28 Fév - 19:55

Merci pour le partage! bounce
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Message  -Gamot- le Ven 13 Mai - 13:29

D'autres types de manipulation, au XIVème cette fois.
Le dessin est proposée par Аз.Кужин mais je ne connais pas ses sources, même si les propositions n'ont rien d'improbables:
Combat avec un pavois au XVe 12439188_1395851427107654_958280878153540961_n
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