Japon 16 ° et 17 ° Siécle

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Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  eric1 le Ven 11 Jan - 14:46

Est ce que quelqu ' un pourrait me dire comment il a organisé ses troupes ?

Combien de figs pour représenter une unité d ' Ashigarus ?

Les samourais combattaient ils en unités séparées , ou mélangés avec des ashigarus ou seuls ?

J ' avoue ne pas connaitre grand chose sur le Jey de Guerres représentant cette époque

Merci
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eric1

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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  Siaba le Dim 23 Fév - 16:20

J'exhume ce sujet par ce que je rencontre le même problème que le lecture de quelques bouquins spécialisés, notamment chez Osprey n'a pas forcément aidé à résoudre.

De ce que j'ai compris, les armées sont composées un peu sur le modèle des armées médiévales françaises. c'est à dire que chaque samourai soumis au service militaires est tenu de venir avec une certaine quantité de samourais et d'ashigarus. Au fil du temps, l'armement des ashigarus se précise, ce qui fait qu'on peut connaitre les proportions d'archers, d'arquebusiers et des combattants équipés de yari.
Pour ce qui est des samourais, il semble qu'on essaye d'aligner un maximum de combattants montés mais ce n'est pas toujours possible. La majorité des samourais sont à pieds.

Ce qui me gêne ensuite est l'organisation des unités sur le champs de bataille. Il n'y a pas de doute que samourais et ashigarus combattent dans des unités séparés....même si les unités d'ashigarus ont forcément un samourais à leur tête. Mais qu'en est-il de la taille de ces unités ?
La lecture des traités en vigueur n'aide pas....si on les prends à la lettre tout le monde combat mélangé dans des formations aux noms poétiques  Idem pour les représentations de batailles où c'est un joyeux bordel.....

Il semble que les unités aient été organisées sur un système décimal. Si quelqu'un a des ordres de bataille détaillés ou des exemples précis d'organisation, je suis preneur. mais

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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  eric1 le Dim 23 Fév - 16:30

Cela ne t'aidera pas beaucoup d'autant qu'il s'arrete en 1573 mais il y a des chosres intéressantes qua,nd même

http://www.samourais-et-ikebana.com/samourais/organisation.html

et n'oublie pas ce site merveilleux

http://samurais.fr/S_Armees.html

tu peux aussi jeter un oeil ici

http://www.clan-takeda.com/asiemute/articles/713/fonctions-dans-une-armee-de-samurai/

ou là

http://www.la-pierre-et-le-sabre-iaido18.fr/strategie%20et%20batailles.htm

Enfin si tu veux voir ce que d'autres ont fait en wargame

http://tfigs.unblog.fr/category/killer-katanas-ii/

J'espère que tu trouveras quelque chose qui te fera avancer dans ton projet Smile
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eric1

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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  Invité le Dim 23 Fév - 17:38

Oùula c'est un vaste sujet , il faudrait que tu poses les questions 1 à 1 pour que je te réponde ... au mieux , car je n'ai pas la prétention d'être un grand spécialiste !

Mais j'ai la chance d eposséder la quasi intégralité des Osprey sur le sujet , et tous les bouquins de Turnbull paru chez d'autres éditeurs ( Notemment Cassel ) !

Déjà oublie pas mal de "légendes" sur les armées samouraïs , du genre au XVIe siècle , il n'y a plus d'archers montés et quasiment plus d'archers : certains clans utilisent encore massivement l'arc (Yumi)

Par contre pour les samouraïs c'est bien le Yari ( la lance) qui domine désormais !

Il y a peu de samouraïs montés en fin de compte , à part certains clans bien spécifiques comme les Takeda ...

Certains clans ne disposent même parfois que de trés peu de cavalerie ! (Je pense aux Chosokabe qui disposent surtout de fermiers-samouraîs à pied)

Il faut déjà plusieurs milliers de Kôku (3000 ce me semble) pour que l'on te demande de combattre monté !

La proportion Samouraïs / Ashigarus est variable d'un clan à l'autre : les Oda ont de nombreux Ashigarus , les Mori sont pétés de Samouraïs ...

La taille des unités !? Tu as 200 gus avec toi : ton unité fait 200 gus ! 2000 !? Ton unité fait 2000 gus , même si là évidemment tu subdivises en plus petites unités pour que ces oit plus souple , mais il ne semble pas y avoir d'organisation fixe avant le shogunat Tokugawa ...

Plein de drapeaux , peu de musiciens ( ce sont surtout les officiers qui en utilisent ) et ne pas oublier les Hatamoto (unités de "gardes du seigneur" ) aux effectifs parfois trés importants !

2 sources trés utiles :

Le Osprey Battle Orders #36 Samuraï armies 1467-1649

Les livrets d'armées du jeu Killer Katana II ( Toyotomi , Oda , Tokugawa , Mori , Date ... )

Si tu veux des renseignements plus précis ...

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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  Siaba le Lun 24 Fév - 6:32

Merci à vous deux 

Ca répond pas mal à mes questions. En gros, on fait des unités de la taille qu'on veut (vu qu'ils alignaient ce qu'ils pouvaient) et les différentes armes des ashigarus ne sont pas mélangées. Ca fait donc des unités d'arquebusiers, d'archers et de yari ou de naginata si j'ai bien compris. 

J'ai lu dans un Osprey qu'il pouvait y avoir quelques archers au sein des unités d'arquebusiers, histoire de maintenir une bonne cadence de tir. Je serais intéressé de savoir ce que tu en penses.

Et en flanant sur le site des PERRY, j'ai vu des samourais armés d'arquebuses. Ils sont en unités séparées ou intégrés dans des unités d'ashigarus armées d'arquebuses ?

Je ne me suis pas encore plongé dans l'Osprey sur l'héraldique des samourais mais si plusieurs samourais regroupent leurs ashigarus dans une même unité, ça fait un beau mélange de sashimonos, non ?
Ou est ce que des samourais "vassaux" adoptent l'héraldique de leur supérieur pour leurs troupes ?

Et sinon, je pense que je vais me procurer les suppléments de KILLER KATANA, histoire d'avoir des armées au plus proche de la réalité 

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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  eric1 le Lun 24 Fév - 6:56

Sur ebay tu as les règles à 35 $ et les suppléments ( batailles et armées ) à 15 $ chaque ..+ FDP bien sur .
Je viens d'acheter le supplément sur Hyedoshi  Embarassed  Laughing
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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  mrnouillat le Lun 24 Fév - 8:21

il y avait un reportage sur ARTE la semaine dernière sur l'histoire d'un ashigaru qui devient samourai assez intéressant d'ailleurs cela se passe fin XVI il me semble et il y a l'excellent docteur TURNBULL qui intervient .
ça ne répond pas à vos questions cependant de ce que l'on voit dans les recontitutions de combats une fois la bataille commencé il explique que c'est un large foutoir de combat individuel qui mélange aussi bien ashigaru que samourai et le but est de récupérer la tête du samourai adverse le plus haut placé dans la hiérarchie .
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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  kiyomori le Lun 24 Fév - 8:39

Dans un livre de Turnbull que je possède on y voit des représentations de paravents tels que la bataille de Shizugatake, Shimabara et Kawanakajima et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas l'air d'y avoir d'unités vraiment homogènes.





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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  Invité le Lun 24 Fév - 9:11

1°) Oui les armements sont homogénes au sein d'une unité ne serais ce que pour des raisons pratiques : lance (Yari) arcs (Yumi) et arquebuses (Teppô) parfois des armes plus spécifiques genre No-dachi ou Naginata mais là ce sont souvent des individuels ou des armées paticulières (genre Moines) qui utilisent ces armes ! Attention n'oublions pas les Ikki ou les armées paysannes qui peuvent être beaucoup plus bric-à-brac , constituées en partie de gens de sacs et de cordes !

(Ex pour l'infanterie de mon clan Mori à 500 pts pour KKII : 1 unité d'ashigarus Teppô , 2 d'ashigarus Yumi , 3 d'ashigarus Yari et ... une 12aine d'u de samouraïs Yari !!!)

2°) Oui on peux je pense placer sans problèmes qqs archers parmi les arquebusiers , avec toujours à l'esprit que jusque vers le dernier quart du XVIe siècle , les arquebuses sont souvent peu utilisées ...

(Tiens d'ailleurs je n'y avais pas pensé , je vais pê mettre 1 ou 2 archers parmi mes Teppô)

3°) Il y a avait bien de samouraîs utilisant l'arquebuse (Cf The samuraï in colour photographs de Mitsuo Kure) ex à Nagashino , ce sont souvent justement les officiers d'unités d'ashigarus , il y a aussi des samouraïs teppô sur les navires ...

(Pour ma part je vais utiliser un ou 2 samouraïs teppô comme officier(s) pour mon unité d'ashigarus Teppô , les autres seront sur mes navires , la marine des Mori et de leur allié pirate Murakami ayant joué un grand rôle dans la montée en puissance du clan)

4°) Les ashigarus portent le Môn de leur seigneur direct , et le mélange au sein des unités devait être "relatif" : ils combattaient côte à côte pas mélangés ! Au début de la bataille du moins , aprés comme le fait remarquer Kyomori , il devait y avoir un peu de bordel !

(Pour KKII je fais des unités de 4 socles de 3 figs : pour l'unité de Teppô ashigarus en cours , je fais des socles de 3 ashigarus du même clan et je place les différents socles/clans côte à côte , photos à suivre)

Et KKII est trés bien ... Si tu ne veux des renseignements que sur les clans , les livrets d'armée suffisent ...

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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  Invité le Lun 24 Fév - 9:17

kiyomori a écrit:Dans un livre de Turnbull que je possède on y voit des représentations de paravents tels que la bataille de Shizugatake, Shimabara et Kawanakajima et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas l'air d'y avoir d'unités vraiment homogènes.





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En fait ce sont les bannières qu'il faut regarder , et là tu peux constater qu'elles sont plutôt regroupées selon le clan !

Pour les vêtements des combattants , il n'y avait pas d'uniformes du moins chez les samouraïs donc c'est beaucoup plus bariolé ! par contre pour les ashigarus on peut uniformiser un peu plus je pense ...

 
Ne serais ce que pour avancer un peu plus vite en peinture ...


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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  Siaba le Lun 24 Fév - 9:41

Oui, puis il faut toujours prendre avec précaution les représentations artistiques....y a que les gars du WRG qui en font la base de leurs listes d'armées 

Merci infiniment pour toutes ces précisions, Byblos. Ca m'aide énormément pour monter une armée. Si tes infos sur les clans viennent des livres de KKII, je vais les acheter très bientôt....je verrais ensuite si je craque pour les règles. Pour l'instant on essayera de jouer avec des règles renaissance classiques.

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Re: Japon 16 ° et 17 ° Siécle

Message  Invité le Lun 24 Fév - 9:57

Pour les clans oui mes infos viennent surtout des livrets KKII ( l'auteur lit le japonais et se référe aux sources japonaises dispos ) mais aussi de la lecture transversale des bouquins de Turnbull ( surtout ) et de Mitsuo Kure .

Turnbull surtout , au travers de ses bouquins chez Osprey / Cassel / et autres , distille énormément d'informations , générales ou plus spécifiques quant à certains clans ...

Je conseille aussi Shogun de Dominique martel en français qui est une mine d'infos générales , richement illustré !

http://www.amazon.fr/Shogun-Pouvoir-guerre-Dominique-Martel/dp/2867141079/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1393235810&sr=1-1&keywords=shogun+martel

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