Le kilt non, et les carreaux?

Une petite question en passant: Bon 13 eme 14eme siècle en écosse, on oublie le kilt. On oublis le tartant en temps que "armoirie" officielles d'un clan. Mais est ce qu'on peut quand même se lâcher sur les tissus à carreaux?

Tu n'as pas besoin d'acheter de bouquins... Tu as tout ici :

http://www.scotclans.com/scottish-clans/tartan-pattern-book/

Il y a vraiment de quoi se lâcher  

Merci, c'est gentil. Mais ce n'était pas le sens de ma question: Je me renseignait juste sur l'historicité du motif à carreaux pour des armées médiévales...

A priori oui, mais pas de façon précise et organisée, les Écossais ont l'air du reste en pleine controverse sur ce sujet...

Même avis que Franklin.

Bon, je risque pas le bucher si je fait des tissus à carreaux pour mes highlander quoi. Parfait. Je compte standardiser les couleurs par "clan" pour m'y retrouver en escarmouche, mais ça c'est un peu obligé... et le jour ou j'en ai assez pour une armée écossaise, en les mélangeant, je me débarasse de la standardisation ^^

Disons que je peinturlure quelques "scottishlike" pour un projet, mais que si je peu pas les utiliser en histo du tout, je me serai moins fait chier à chercher des gammes historiques.

Merci pour vos réponses!


Au passage, vous avez un avis sur la liste écossaise de Chivalry pour WAB? Elle à l'air Horrible: Très contraignante sur les effectifs, peu de variétée et les personnages ne vont qu'avec des troupes des Lowlands sans possibilité d'en faire des mormaer charismatiques...

Je pense l'utiliser parce que pas d'alternative et qu'aux moins y'as des highlanders et des chevaliers, mais ça casse pas trois pattes à un canard...

Tient, tant que j'y suis: En musicien, Cornemuse ou pas cornemuse? Et si oui, à quoi peut bien ressembler une cornemuse du 13eme? Et si non, que donc?

(Mes recherches préliminaire donnent une popularité certaine des cornemuses en europe à l'époque, mais rien de spécifique sur la forme et l'usage en écosse...)

J'avais fait un peu de recherche là dessus il y a quelques années. Tout ce que j'avais réuni affirmait la même chose que ce qui est écrit ci dessous (trouvé sur un site de sonneurs):

La cornemuse écossaise a fait son apparition il y a près de 1000 ans, en Écosse bien entendu. Elle n’avait à l’époque qu’un seul bourdon ténor, le deuxième (ténor aussi) étant ajouté par les Irlandais et les Écossais ; le troisième bourdon (basse) apparut entre le XVIIe et le XVIIIe siècle.

Ce qui est d'ailleurs conforme aux différents modèles de cornemuse européennes.

Ok merci!

Et pour finir le tour des clichés sur les highlander eme: On leur peint la gueule en bleu ou pas?

Je n'ai aucune donnée sourcée pour te répondre.

Les joueurs "romantiques" argueront des antécédents pictes en se référant à l'étymologie du nom de ce peuple.

Toutefois je ne crois absolument pas aux peintures à la Braveheart pour les highlanders:
- D'une part parce que je n'en trouve aucune trace chez les chroniqueurs des guerres anglo-écossaises, fussent elles aussi anciennes que celle de Malcolm III (mais je n'ai pas la prétention d'avoir épluché un nombre important de sources).
- Le modèle militaire Anglo-normands et français s'est rapidement imposé en Ecosse dès David Ier (début XIIème)
- Si ces peintures sont envisageable voire crédible chez les Pictes, elles sont improbables chez les Ecossais chrétiens au moyen-âge (rapport anthropologique au corps naturel/transformé)

Reste que ce ne sont, de ma part que des convictions, pas des données certifiées.

Je comprend ton premier argument. Je ne suis pas contre un peu de dévellopemment du 3eme, je crois voir ce que tu veux dire, mais par curiosité.

Par contre, je comprend pas le 2: De ce que j'ai pu comprendre, le modèle militaire anglo-normand/Français s'impose plus dans les lowlands et dans l'entourage du roi, les highlands conservent d'autre traditions martiales (plus porté sur l'escarmouche) dites "gaeliques". Si je ne m'abuse c'est bien la cohabitation entre ces deux modèles qui a aboutit à un désastre (Dumbar?) privant l'armée de sa composante "normande" mais là, je n'arrive plus à remettre la main sur mes sources! Et galère!

Tu aurais des lectures à me conseiller sur les armées médiévales écossaises?

Ce fichu doute me pousse à me demander dans quel contexte mes pauvres highlander sont jouables, de préférence aux cotées de chevaliers...

Bon ce n'est pas du 13e !
Mais au risque de recevoir des tomates pour le non respect des couleurs, des carottes pour la peinture et des navets pour… que sais-je, voici mes premiers Jacobites.
Ps la peinture des samouraïs n'est pas facile mais c'est beaucoup plus difficile de peindre des montagnards !

-Gamot- a écrit:Je n'ai aucune donnée sourcée pour te répondre.

Les joueurs "romantiques" argueront des antécédents pictes en se référant à l'étymologie du nom de ce peuple.

Sauf que si je ne m'abuse, on n'est même pas sûr que les pictes se peignaient le corps....alors pour les highlanders, je dirais carrément non. A cette époque là, on a des sources écrites et il me semble que si ils s'étaient pointés au combat avec de la peinture bleue sur le visage ça aurait frappé leurs contemporains et les chroniqueurs.

Sinon, ne t'inquiètes pas pour tes highlanders, Kiyomori: ça passe très bien 

Siaba a écrit:(...)
Sauf que si je ne m'abuse, on n'est même pas sûr que les pictes se peignaient le corps....alors pour les highlanders, je dirais carrément non. (...)

Je partage totalement ton avis. C'est pourquoi je parlais de "joueurs romantiques".

The Miles a écrit:Je comprend ton premier argument. Je ne suis pas contre un peu de dévellopemment du 3eme, je crois voir ce que tu veux dire, mais par curiosité.

Pour un tel développement; Il faudrait que je me replonge dans mes cours d' anthropologie et je dois reconnaitre que je n'ai guère envie d'y passer du temps. Le corps transformé est très peu répandu dans certaines sociétés, telle celles de religion catholique. La peinture corporelle est très éloigné de la culture médiévale européenne hors manifestations exceptionnelles et, fondamentalement a-sociales (charivari etc)

The Miles a écrit:(...)Par contre, je comprend pas le 2: De ce que j'ai pu comprendre, le modèle militaire anglo-normand/Français s'impose plus dans les lowlands et dans l'entourage du roi, les highlands conservent d'autre traditions martiales (plus porté sur l'escarmouche) dites "gaeliques". Si je ne m'abuse c'est bien la cohabitation entre ces deux modèles qui a aboutit à un désastre (Dumbar?) privant l'armée de sa composante "normande" mais là, je n'arrive plus à remettre la main sur mes sources! Et galère!

Cette opposition a existé (voir les attitudes antagonistes De Robert de Brus et de Máel Ísu sous David Ier) mais a , dès l'origine conduit à .
Reste que le modèle anglo-normand ou Français a très tôt été repris par l'aristocratie écossaise puis par une large part de la population avant de gagner les "élites" rurales.

The Miles a écrit: Si je ne m'abuse c'est bien la cohabitation entre ces deux modèles qui a aboutit à un désastre (Dumbar?) privant l'armée de sa composante "normande" mais là, je n'arrive plus à remettre la main sur mes sources! Et galère!

Ce fut la thèse anciennement admise mais, les recherches récentes ne voient en la bataille de Dunbar qu'une simple échauffourée entre les Écossais et les Anglais, sans conséquences significative sur la composition des armées écossaises. Mais, cela n'a guère d"importance car, dans les deux cas l'armée écossaise pré Dumabar est tenue pour avoir évolué en une armée typiquement féodale. Même si elle s'est regaelisée par la suite (thèse ancienne) la supposée et très douteuse pratique de la peinture de guerre devait paraitre bien archaïque si elle avait existé. (et, il ne faut pas oublier qu'elle n'est pas mentionnée dans les sources)

The Miles a écrit:Tu aurais des lectures à me conseiller sur les armées médiévales écossaises?
.

Pas spécifiquement.

Pas bien grave pour les mecs peint en bleu, mais du coup, la normandisation de l'armée empêche elle la coexistence de levée gaeliques venue de highlands et loyales au roi, combattant differament des féodaux?

Parce que sinon, vu que j'ai déjà acquis les highlanders (des old glory "guerre de 100 ans") autant laisser tomber l'idée de m'en servir pour quoi que ce soit d'historique (et je me creuserait moins la tête pour les peindre...).

Mais c'est vrai que vu la quantité que je compte accumuler, et que je suis un peu triste de pas avoir d'armée histo médiévale (déjà que mon armée antique est en stand by par disparition des figurines...), j'eu bien aimé en profiter pour me monter une armée écossaise...

The Miles a écrit:Pas bien grave pour les mecs peint en bleu, mais du coup, la normandisation de l'armée empêche elle la coexistence de levée gaeliques venue de highlands et loyales au roi, combattant differament des féodaux?(...).

Les armées écossaises de cette période peuvent toujours compter sur leurs troupes "gaéliques". La "normandisation" de cette armée concerne l'émergence d'une nouvelle forme d' élite guerrière et l' influence culturelle en terme d'ethos, de représentation mentale du guerrier. les modes de combats des troupes gaéliques n'a pas changé du tout au tout. Ce que l'on peut légitimement penser en revanche est que les pratiques culturelles les plus archaïques et lointaine de l'ethos dominant ont disparu. par exemple les peintures de guerre si on pense qu'elles aient un jour existé en Ecosse (même si, comme Siaba, je ne le pense pas)

Ouf, ça me rassure!

Merci pour ces précisions!

Coucou, c'est encore moi!

En peignant mes highlander (figurines old glory), j'ai du mal à bien lire les figurines. Il semble que certaine porte un short fermé dessous, mais je ne sais pas vraiment ou commence et ou s'arrête chaque pièce de tissus, si ils porte un ou plusieurs vêtement différent sur eux...quelqu'un en as déjà peint, à une idée sur la question? J ai aussi trouvé une référence à un habit écossais ancien nommé "lèine croch'" mais pas moyen de mettre la main sur plus ample info dessus ni sur (ce qui m'interesse le plus) un visuel...

Bon, ben voilà...



Vous en dites quoi? J'ai des scrupule sur tout, les motifs, les armes, les tenus, les couleurs.... Vous en pensez quoi?*

(PS ouais je sais en ces temps de fêtes ils ont un peu picolé...)

* Bon euh, à part le fait qu'ils soit à l'envers... Oups...

J' en suis tout retourné car cela me semble impec

Meilleur appareil photo, meilleures images et à l'endroit! Bref, voilà ou j'en suis, ce que ça donne...





Je suis pas mécontant mais j'ai à la fois l'impression d'être à des kilomètres de l'image d'épinal des clansmans écossais tel qu'il est (avouons le) plaisant de les imaginer, tout en ayant pondu des figs qui me vaudrons la lapidation aux légumes pas frais si j'ose les jouer en historiques... qu'en pensez vous?

Ils sont très bien tes Écossais...
Par qui tu veux te faire lapider ? Les sources historiques en tout cas il n'y a pas l'air d'en avoir des masses sur les kilts écossais du Moyen-Age, GW n'avait pas encore sorti de Codex, et on n'en était pas encore à une classification par famille, alors personne ne trouvera à te dire que c'est historique ou pas

Ils ont l'air très sympa, les tissus à carreaux sont un vrai calvaire à faire. Je sais de quoi je parle avec deux bataillons écossais pour le napo....

Bravo

Je sais pas... J'ai l'impression que les sources existent à foison mais que je n'y ai juste pas accès...

En tout cas merci pour vos critiques positive, c'est sympa. Après les carreaux, après ma centaine de gaulois, je suis rodé ...

Oui , il y a des infos .Par exemple fdans ce magasin spécialisé en kilts , à Londres , qui vendait aussi un gros livre donnant l' historique et les couleurs de tas de kilts dont les premiers
Mais , voilà n comment retrouver ce magasin  dont je n' ai pas gardé le nom ???

Mais jette un oeuil à
https://www.visitscotland.com/fr-fr/about/uniquely-scottish/kilts-tartan/