Etendard dans les armées japonaises

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Etendard dans les armées japonaises

Message  Siaba le Mar 12 Juin - 20:57

Je cherche des informations sur les étendards des unités japonaises (comme indiqué dans le titre What a Face). En fait, je voudrais savoir si les unités de samouraïs ou d'ashigarus avaient un ou des noboris dans leurs rangs ?
Les armées japonaises avaient de nombreux porte-étendards mais comment étaient-ils répartis ?

Si quelqu'un a des infos là dessus, je suis preneur. Merci d'avance Very Happy

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Re: Etendard dans les armées japonaises

Message  Siaba le Mer 13 Juin - 6:41

Bon, après quelques recherches, je m'auto-répond What a Face

J'ai trouvé sur TMP l'organisation des armées Takeda mais, à priori, les autres ne devaient fonctionner trop différemment. On a un nobori par unité, genre pour 25 ou 50 bonhommes. Du coup une grosse unité devaient être pleines d'étendards.
Du coup, je vais mettre un ou deux nobori dans mes unités, en fonction des effectifs. Par contre, de ce que j'ai vu, musiciens (tambours et conques) sont réservés aux généraux pour transmettre les ordres.

Si quelqu'un à un avis diffèrent ou d'autres infos, je prends Wink

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Re: Etendard dans les armées japonaises

Message  Byblos le Mer 13 Juin - 7:59

Salut !

Je n'avais pas vu ton message !

Je te conseille vivement l'acquisition du Osprey Battle Orders 36 : Samurai armies 1467-1649 !

En faisant de rapides calculs , au bas mot il y a 7% des Ashigarus qui sont des porte-bannières ...

Pour les musiciens , ils sont concentrés autour des généraux de l'armée (et sur ce point les règles de KK2 sont raccords)

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Re: Etendard dans les armées japonaises

Message  Siaba le Mer 13 Juin - 8:11

Merci de ces précisions, Byblos Very Happy
J'ai ce livre mais je n'ai pas pensé à le consulter….j'avais plutôt regardé dans "Samurai heraldry" où, malgré un encart consacré aux wargames, je n'ai pas trouvé de réponses.

J'avais trouvé ça, sur TMP:
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=277195

Ca avait en grande partie répondu à mes questions….je n'ai pas fait de nobori mais comme j'ai adopté du soulage individuel, je peux en rajouter sans problèmes Wink

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Re: Etendard dans les armées japonaises

Message  olivier le Mer 13 Juin - 18:33

Byblos a écrit:Pour les musiciens , ils sont concentrés autour des généraux de l'armée (et sur ce point les règles de KK2 sont raccords)
 +1
Byblos a raison, mais son commentaire s'applique aussi aux porte-bannières !
Ils sont toujours concentrés dans l'"état-major" de chaque général, et TRES rarement dans les unités.

L'état-major se compose du Général lui-même (Taishoo), de ses conseillers tactiques (otogi-shuu), de ses gardes (Kinjyu-shuu), de ses vasseaux directs (hatamoto-shuu) mais aussi :
1) de ses musiciens (taiko-yaku - tambour et hora-yaku - conche)
2) de ses porte-bannières (hata-zashi) sous la responsabilité du "Chef des bannières" (Hata-bugyou)
3) et aussi pour les plus riches : médecin (isha), prêtre de camp (jin-sou)  et serviteurs personnels (osoba-shuu), jusqu'au porte-gourde et porte-sandales !

Tu verras ca en détails dans ce bel ouvrage anglais-japonais :
https://www.amazon.com/History-Japan-Warring-States-Period/dp/4499229561
 
Ceci dit, c'est pas ça qui m'empêche de flanquer une bannière dans chacune de mes unité, car c'est bien joli !  Cool

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Re: Etendard dans les armées japonaises

Message  Siaba le Mer 13 Juin - 19:02

olivier a écrit:Byblos a raison, mais son commentaire s'applique aussi aux porte-bannières !
Ils sont toujours concentrés dans l'"état-major" de chaque général, et TRES rarement dans les unités.
Du coup, le lien que j'ai posté sur les Takeda, c'est une exception ou une erreur ?

Après, je veux faire historique, donc si il n'y a pas de nobori dans les unités, j'en met pas (surtout que ça me fait des figurines en moins à peindre  Laughing)

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Re: Etendard dans les armées japonaises

Message  olivier le Mer 13 Juin - 19:25

Je respecte beaucoup eValerio, mais je pense qu'il a tort sur ce point.

Quand un artiste tente de représenter avec 300 bonshommes le bordel d'une bataille qui en comporte en réalité plusieurs dizaines de milliers, il prend forcément des raccourcis artistiques pour "sur-représenter" les seigneurs et leurs bannières, et ça donne ca !  Razz



Mais si tu t'en tiens aux sources historiques des ordres de bataille  (exemple ci-dessous celui de Takeda avant la 4ème bataille de Kawanakajima), tu vois que les étendards sont bien concentrés en une unité autour du daimyo (sur les panneaux 2 et 3 en partant de la gauche) :
 


Mais je répète, je suis le premier à ne pas respecter cette règle car les étendards japonais, c'est ce qu'il y a de plus joli !  sunny

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Re: Etendard dans les armées japonaises

Message  Siaba le Mer 13 Juin - 20:09

Super, Olivier Very Happy
Merci pour cette réponse argumentée et illustrée par l'image Wink Je vais suivre tes conseils et regrouper les nobori sur le socle du daimyo.

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Re: Etendard dans les armées japonaises

Message  kiyomori le Jeu 14 Juin - 6:30

olivier a écrit:Quand un artiste tente de représenter avec 300 bonshommes le bordel d'une bataille qui en comporte en réalité plusieurs dizaines de milliers, il prend forcément des raccourcis artistiques pour "sur-représenter" les seigneurs et leurs bannières

Pour un argument, cela me paraît être un bon argument !
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