le jour des Soldures

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Message  nicolus le Ven 29 Avr - 5:06



Dernière édition par nicolus le Ven 29 Avr - 20:01, édité 4 fois
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nicolus

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Re: le jour des Soldures

Message  TOF le Ven 29 Avr - 12:36

Une seule certes, mais elle permet de constater que la peinture est superbe, surtout les vêtements.

TOF

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Re: le jour des Soldures

Message  Le bim le Ven 29 Avr - 12:59

TOF a écrit:Une seule certes, mais elle permet de constater que la peinture est superbe, surtout les vêtements.

Clair très beau travail. Seul conseil que je donnerai est de peindre la tranche des socles ça renforcerai les contrastes et fait ressortir la peinture.

Du soldurii du vrai !
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Re: le jour des Soldures

Message  darkness le Sam 30 Avr - 10:12

Et ben moi j,voie tout bien  bounce bounce bounce bounce bounce bounce Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz
Superbe peinture Nicolus,un peu trop coloré à mon gout!!! mais très joli travail  I love you

Et laisse tomber pour les vieux qui ne sont pas équipés pour regarder tes images!!!! ils ont pas le matos adéquate!!!!!! MDR  lol!

OK JE   Arrow
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Re: le jour des Soldures

Message  eric1 le Sam 30 Avr - 10:57

darkness a écrit:

Et laisse tomber pour les vieux qui ne sont pas équipés pour regarder tes images!!!! ils ont pas le matos adéquate!!!!!! MDR 

et tu sais ce que te dit le plus vieux ?
je te donne rendez vous pour TON 74 ème anniversaire Twisted Evil Twisted Evil
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Re: le jour des Soldures

Message  The Miles le Lun 2 Mai - 10:06

Sympa! Dommage que ça couille completement au niveau des socles Razz

Du coup, historiquement, c'est des fraternitée guerrières c'est ça?

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Re: le jour des Soldures

Message  nicolus le Mar 3 Mai - 9:05

The Miles a écrit:Sympa! Dommage que ça couille completement au niveau des socles Razz

Du coup, historiquement, c'est des fraternitée guerrières c'est ça?

Oui, ce sont des groupes de guerriers nobles qui forment souvent la croûte de l'armée celte. ils sont le plus souvent déployés en première ligne , mais on trouve aussi des cas où ils sont groupés en unités d'élite qui évoluent davantage comme des phalanges que comme des warbands hurlantes...

Et pour les socles ils sont faits pour convenir à ADG ,HC , mais ils ne sont pas individuels....d'ailleurs je pense que je passerai toute mon armée en multisocles, c'est plus facile à manipuler que 200 celtes en individuel sur des plateaux brinquebalants...
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Re: le jour des Soldures

Message  Le bim le Mar 3 Mai - 9:35

nicolus a écrit:
The Miles a écrit:Sympa! Dommage que ça couille completement au niveau des socles Razz

Du coup, historiquement, c'est des fraternitée guerrières c'est ça?

Oui, ce sont des groupes de guerriers nobles qui forment souvent la croûte de l'armée celte. ils sont le plus souvent déployés en première ligne , mais on trouve aussi des cas où ils sont groupés en unités d'élite qui évoluent davantage comme des phalanges que comme des warbands hurlantes...

Et pour les socles ils sont faits pour convenir à ADG ,HC , mais ils ne sont pas individuels....d'ailleurs je pense que je passerai toute mon armée en multisocles, c'est plus facile à manipuler que 200 celtes en individuel sur des plateaux brinquebalants...

Effectivement avec les tofs c'est beau ! Shocked
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Re: le jour des Soldures

Message  The Miles le Mar 3 Mai - 11:18

Pauvres pauvres guerriers maltraité. Pourtant des solutions existent, comme les socles aimanté...Crying or Very sad

En attendant, chapeau pour la peinture, à chaque fois que je regarde l'image, il y'as pour moi une unitée verte, une bleu et une rouge. Et à chaque fois que je regarde le détail, aucun de ces guerriers ne porte même un semblant d'uniforme et les trois couleurs sont utilisé un peu partout. Cohésion visuelle de l'armée, cohésion visuelle de chaque unité et cohérence dans la disparité des combattant individuel... balaise Very Happy

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Re: le jour des Soldures

Message  nicolus le Mer 4 Mai - 4:15

The Miles a écrit:Pauvres pauvres guerriers maltraité. Pourtant des solutions existent, comme les socles aimanté...Crying or Very sad

En attendant, chapeau pour la peinture, à chaque fois que je regarde l'image, il y'as pour moi une unitée verte, une bleu et une rouge. Et à chaque fois que je regarde le détail, aucun de ces guerriers ne porte même un semblant d'uniforme et les trois couleurs sont utilisé un peu partout. Cohésion visuelle de l'armée, cohésion visuelle de chaque unité et cohérence dans la disparité des combattant individuel... balaise Very Happy

J'ai repris les choix graphiques de la BD Alésia, les clans et les tribus, devaient avoir des signes de reconnaissance et ils disposaient d'accès aux mêmes ateliers textiles et tinctoriaux. Sans faire de l'uniformité cela donne forcément une cohésion. Un peu comme lorsque tu regardes des guerriers massais...et ceux d'autres tribus...
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Message  Admin le Mer 4 Mai - 5:58

Superbes !
Vive la Gaule  cheers
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Re: le jour des Soldures

Message  Siaba le Mer 4 Mai - 6:22

nicolus a écrit:
The Miles a écrit:Pauvres pauvres guerriers maltraité. Pourtant des solutions existent, comme les socles aimanté...Crying or Very sad

En attendant, chapeau pour la peinture, à chaque fois que je regarde l'image, il y'as pour moi une unitée verte, une bleu et une rouge. Et à chaque fois que je regarde le détail, aucun de ces guerriers ne porte même un semblant d'uniforme et les trois couleurs sont utilisé un peu partout. Cohésion visuelle de l'armée, cohésion visuelle de chaque unité et cohérence dans la disparité des combattant individuel... balaise Very Happy

J'ai repris les choix graphiques de la BD Alésia, les clans et les tribus, devaient avoir des signes de reconnaissance et ils disposaient d'accès aux mêmes ateliers textiles et tinctoriaux. Sans faire de l'uniformité cela donne forcément une cohésion. Un  peu comme lorsque tu regardes des guerriers massais...et ceux d'autres tribus...

C'est un peu ce qui se disait dans un très vieil article de Phil Barker sur les couleurs des "barbares". La plupart n'avait accès qu'à quelques types de tissus et souvent une seule source de teinture (pour les plus isolés, hein), du coup il aurait fallu peindre la majorité des gars d'une unité dans des nuances d'une seule couleur et y rajouter  quelques vêtements non teintés. 
En tout cas, le rendu est très réussi. Avant que Miles n'en fasse la remarque, j'avais pas remarqué qu'il y avait des unités de couleur donc ça veut dire que tu as su mélanger diversité et uniformité. C'est pas évident....en tout cas, moi j'y arrive pas  

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Re: le jour des Soldures

Message  -Gamot- le Jeu 5 Mai - 6:51

The Miles a écrit:Sympa! Dommage que ça couille completement au niveau des socles Razz
The Miles a écrit:Pauvres pauvres guerriers maltraité. Pourtant des solutions existent, comme les socles aimanté...Crying or Very sad

On peut aussi préférer les socles multiples.
Et associer l'usage de sous-socles, aimantés ou non, à de la maltraitance de figurines. Wink
... sans pour autant développer son point de vue sur chacun des sujets présentant le type de soclage que l'on aime le moins. Wink


Siaba a écrit:
C'est un peu ce qui se disait dans un très vieil article de Phil Barker sur les couleurs des "barbares". La plupart n'avait accès qu'à quelques types de tissus et souvent une seule source de teinture (pour les plus isolés, hein), du coup il aurait fallu peindre la majorité des gars d'une unité dans des nuances d'une seule couleur et y rajouter  quelques vêtements non teintés. (...)

Je pense que le Baker s'était un peu troué sur ce coup là.

Certes, la teinture végétale pratiquée depuis la protohistoire limite l'usage de certaines couleurs de par la difficulté à les obtenir.

En revanche, les ressources locales en plantes végétales sont naturellement variées (écorces, fleurs, baies, feuillages, etc). Les peuples antiques et médiévaux semblent chacun se focaliser sur une demi douzaine de plantes tinctoriales mais les ressources étant si diverses, il n'y a pas lieu de croire à la moindre uniformité des couleurs ou teintes.
Par exemple, pour le jaune (couleur assez rarement portée) on dispose pour la seule région de Dublin des âges sombres (je m'appuie sur une étude portant sur les Vikings de Dublin): de la Gaude (Reseda luteola), d’oignon (Allium cepa), du genêt des teinturiers (Genista tinctoria), de genêt (Cytisus scoparius), du safran (Crocus sativus), de la matricaire maritime (Matricaria maritima), du nerprun (Rhamnus spp), Prêle des champs (Equisetum arvense), de salicaire commune (Lythrum salicaria), de millepertuis commun (Hypericum perforatum)de la bruyère callune (Calluna vulgaris), de bident tripartite (Bidens tripartita), de la parmélie des murailles (Xanthoria parietina) ou grise (Hypogymnia physodes), de la myrte des marais (Myrica gale)du Lichen poumon (Lobaria pulmonaria), du pseudo-évernie furfuracée (Pseudovernia furfuracea), de potentille ansérine (Potentilla anserina), de chrysanthème des moissons (Chrysanthemum segetum), de bois: Saule fragile – écorce (Salix fragilis), Hêtre européen – noix (Fagus sylvatica), chêne pédonculé  (Quercus robur), noisetier (Corylus avellana), pPommier sauvage (Malus sylvestris) Ceci bien que le jaune soit assez rare.


De plus, lors du mordançage, il est possible d’intensifier et de nuancer une teinture en retirant momentanément du bain les fibres déjà teintes. Sans compter les différences nées du mordant utilisé, de la durée d' exposition,  du "coup d' patte" du teinturier lors des des différentes phases de la teinture etc.

Une typologie "sociale" des couleurs pourrait en revanche être établie. Le rouge étant généralement associé aux classes sociales aisées chez les peuples barbares (cf les récits irlandais celtiques). J'avais posté un lien vers un article sur les couleurs barbares sur l'ancien forum mais je ne retrouve plus le lien.
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Re: le jour des Soldures

Message  The Miles le Jeu 5 Mai - 11:48

-Gamot- a écrit:

On peut aussi préférer les socles multiples.
Et associer l'usage de sous-socles, aimantés ou non, à de la maltraitance de figurines. Wink
... sans pour autant développer son point de vue sur chacun des sujets présentant le type de soclage que l'on aime le moins. Wink

Nan, mais la c'est pas pareil, c'est spécialement pour embêter Nicolus pour une fois qu'il passe Laughing
Puis je développe pas, je radote d'abord.

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Re: le jour des Soldures

Message  nicolus le Mer 11 Mai - 0:27

The Miles a écrit:
-Gamot- a écrit:

On peut aussi préférer les socles multiples.
Et associer l'usage de sous-socles, aimantés ou non, à de la maltraitance de figurines. Wink
... sans pour autant développer son point de vue sur chacun des sujets présentant le type de soclage que l'on aime le moins. Wink

Nan, mais la c'est pas pareil, c'est spécialement pour embêter Nicolus pour une fois qu'il passe Laughing
Puis je développe pas, je radote d'abord.

ça c'est mon Miles tout craché, teigneux comme un vieux nain ! Mad
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Re: le jour des Soldures

Message  nicolus le Mer 11 Mai - 0:33

-Gamot- a écrit:
The Miles a écrit:Sympa! Dommage que ça couille completement au niveau des socles Razz
The Miles a écrit:Pauvres pauvres guerriers maltraité. Pourtant des solutions existent, comme les socles aimanté...Crying or Very sad

On peut aussi préférer les socles multiples.
Et associer l'usage de sous-socles, aimantés ou non, à de la maltraitance de figurines. Wink
... sans pour autant développer son point de vue sur chacun des sujets présentant le type de soclage que l'on aime le moins. Wink


Siaba a écrit:
C'est un peu ce qui se disait dans un très vieil article de Phil Barker sur les couleurs des "barbares". La plupart n'avait accès qu'à quelques types de tissus et souvent une seule source de teinture (pour les plus isolés, hein), du coup il aurait fallu peindre la majorité des gars d'une unité dans des nuances d'une seule couleur et y rajouter  quelques vêtements non teintés. (...)

Je pense que le Baker s'était un peu troué sur ce coup là.

Certes, la teinture végétale pratiquée depuis la protohistoire limite l'usage de certaines couleurs de par la difficulté à les obtenir.

En revanche, les ressources locales en plantes végétales sont naturellement variées (écorces, fleurs, baies, feuillages, etc). Les peuples antiques et médiévaux semblent chacun se focaliser sur une demi douzaine de plantes tinctoriales mais les ressources étant si diverses, il n'y a pas lieu de croire à la moindre uniformité des couleurs ou teintes.
Par exemple, pour le jaune (couleur assez rarement portée) on dispose pour la seule région de Dublin des âges sombres (je m'appuie sur une étude portant sur les Vikings de Dublin): de la Gaude (Reseda luteola), d’oignon (Allium cepa), du genêt des teinturiers (Genista tinctoria), de genêt (Cytisus scoparius), du safran (Crocus sativus), de la matricaire maritime (Matricaria maritima), du nerprun (Rhamnus spp), Prêle des champs (Equisetum arvense), de salicaire commune (Lythrum salicaria), de millepertuis commun (Hypericum perforatum)de la bruyère callune (Calluna vulgaris), de bident tripartite (Bidens tripartita), de la parmélie des murailles (Xanthoria parietina) ou grise (Hypogymnia physodes), de la myrte des marais (Myrica gale)du Lichen poumon (Lobaria pulmonaria), du pseudo-évernie furfuracée (Pseudovernia furfuracea), de potentille ansérine (Potentilla anserina), de chrysanthème des moissons (Chrysanthemum segetum), de bois: Saule fragile – écorce (Salix fragilis), Hêtre européen – noix (Fagus sylvatica), chêne pédonculé  (Quercus robur), noisetier (Corylus avellana), pPommier sauvage (Malus sylvestris) Ceci bien que le jaune soit assez rare.


De plus, lors du mordançage, il est possible d’intensifier et de nuancer une teinture en retirant momentanément du bain les fibres déjà teintes. Sans compter les différences nées du mordant utilisé, de la durée d' exposition,  du "coup d' patte" du teinturier lors des des différentes phases de la teinture etc.

Une typologie "sociale" des couleurs pourrait en revanche être établie. Le rouge étant généralement associé aux classes sociales aisées chez les peuples barbares (cf les récits irlandais celtiques). J'avais posté un lien vers un article sur les couleurs barbares sur l'ancien forum mais je ne retrouve plus le lien.

Reste encore une question de simple bon sens, la reconnaissance des clans dans un affrontement de masse. Je ne vous laisse même pas imaginer le bordel dans une bataille entre Celtes... Il devait donc y avoir des moyens de reconnaissance sans pour autant tomber dans l'uniforme, au moins sur les boucliers... Dès que l'on sort du micro conflit entre deux clans, des signes deviennent nécessaires. Tous les peuples en utilisent.. Pourquoi les Celtes seraient-ils sur cette question plus C... que les autres ? Ne continue-t-on pas à reproduire de vieux clichés que l'Archéologie récente démonte aujourd'hui pièce par pièce ?
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Re: le jour des Soldures

Message  niko le Mer 11 Mai - 8:02

Superbe ces Celtes ! I love you
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Re: le jour des Soldures

Message  The Miles le Mer 11 Mai - 9:04

Après, les signes de reconnaissances sont pas forcément visuels. Il peut s'agir aussi de cris de guerre, de cris de ralliement non?
Je pense pas que l'absence d'uniforme soit vraiment gênant dans un combat de masse, surtout si le guerrier est entouré de gens qu'il connais personnellement, ce qui doit souvent être le cas. Dans la mêlée, il n'as plus qu'as cogner ceux qu'ils ne reconnais pas. Sur son micro bout de champs de bataille, ça doit suffire. Après si deux troupes alliées se croisent, les cris de ralliements peuvent intervenir.
Pour m'être plusieurs fois meulé la gueule en groupe armée, pour ce que ça vaut, des lignes se forment assez vite et on est pas vraiment seul perdu dans la mêlée façon film hollywoodien...

Après, ça ne veut pas dire que les Gaulois ne pouvait pas avoir de signe de reconnaissance hein "pasque c'est des barbares" hein, j'ai pas dit ça.

PS: Moi aussi Nicolus je t'aime! Vivement qu'on se recroise pour jouer, j'ai des Mexicains LOTOW jamais utilisé! Very Happy

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Re: le jour des Soldures

Message  -Gamot- le Mer 11 Mai - 9:42

Concernant les signes de reconnaissance, tout reste dans le domaine de l'hypothèse concernant les Gaulois.

Peut être n'y en avait il pas?

- L'existence de "lances-enseigne" semble attester d'une véritable organisation des unités de combat en petit groupe de combat) > bonne connaissance des combattants entre eux au sein du groupe (d'ailleurs très probablement d' origine familiale/locale homogène) sans nécessité de signe distinctif

- Les casques gaulois ne gênaient guère le champs de vision. Le "besoin "héraldique" est moins indispensable qu'au bas moyen âge.

- Les données récentes démontrent que les Gaulois combattaient en formation davantage serrée que notre traditionnelle vision du "warband" . La cohésion de la ligne peut permettre de s'affranchir de signe de reconnaissance.
Sur un forum de reconstit gauloise a été diffusée par  des photos des guerriers Zandé ou Azandé (Afrique) dont le style de combat semble avoir été assez approchant (jusqu'au type de bouclier). On y voit guère de signes de reconnaissance. Cela ne prouve rien concernant les Gaulois (écart en temps et en espace)  mais démontre tout de même qu'il ne sont pas automatiques.



Peut être existaient-ils mais reposaient sur d' autres données que purement militaires?

- Modes locales (Coiffure, façon de porter telle ou telle pièce de vêtement, etc)

- Couleurs dominantes localement.

- Qu'était il le plus important AUX YEUX D'UN GAULOIS de signaler? l'appartenance à une unité? l'origine géographique? le staut social? la dignité  ou le prestige d'un groupe (soldurii, ambacts autres)? La "splendeur"/élégance individuelle? Signe de reconnaissance réservé au statut des héros/champions?


Peut être existaient-ils et reposaient sur les seules données militaires?

Ils pouvaient alors être de natures diverses, non exclusives entre elles: cris de guerre? couleurs ou motifs (religieux, tribal, autre?) des boucliers? port d'un brassard ou bandeau de couleur?  etc

Sans compter les données les plus improbables:
La décoloration des cheveux de certains guerriers répondait elle à une simple mode civile ou à une caractérisatuon de telle ou telle bande guerrière ? (dans les années 80, certains ouvrages évoquaient la possibilité de trouver au prmier rang les guerriers décolorés mais cela ne semble plus du tout être d'actualité dans les publications récentes)
Bandeau dans les cheveux (On en trouve partout sur terre, ex: taxcalans et leur bandeau rouge/blanc, Polonais à grunwald avec leur couronne de fleurs. Notons que les taxcala ont mis leur bandeau pour être reconnus des Espagnols. Rien ne distinguait leurs "chevaliers" de ceux des Aztèques et cela ne leur posait pas problème dans les guerres antérieures)
Autre


Bref, jusqu'à ce que les spectaculaires progrès récents de l'archéologie gauloise ne parviennent à répondre à ces questions, nous en sommes réduits à nous limiter à nos convictions personnelles.
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Message  The Miles le Mer 11 Mai - 10:44

Très bel exposé Gamot! Very Happy

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Message  eric1 le Mer 11 Mai - 11:46

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Message  Siaba le Mer 11 Mai - 14:31

-Gamot- a écrit:
Sur un forum de reconstit gauloise a été diffusée par  des photos des guerriers Zandé ou Azandé (Afrique) dont le style de combat semble avoir été assez approchant (jusqu'au type de bouclier). On y voit guère de signes de reconnaissance. Cela ne prouve rien concernant les Gaulois (écart en temps et en espace)  mais démontre tout de même qu'il ne sont pas automatiques.


Ah oui, ne surtout pas faire le parallèle en gaulois et guerriers africains. En l'occurrence, j'ai tout de suite reconnu des azande sur la photos grâce à la forme des boucliers et aux coiffures....ne parlons pas des tatouages et des peintures faciales qu'on ne voit pas sur la photo. Les guerriers africains ont énormément de signes distinctifs qui permettent de reconnaître une tribu d'une autre. Et les azande ne combattaient pas du tout bouclier contre bouclier, épaule contre épaule...c'était plutôt une guerre d'embuscade et de harcèlement à distance, donc les combattants se retrouvaient rarement mélangés. Le besoin de se reconnaître était faible.
Fin de la parenthèse 

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Re: le jour des Soldures

Message  -Gamot- le Mer 11 Mai - 18:55

Tout à fait, c'est bien ce que je disais sur l'impossibilité de comparer Gaulois et Azendé.
Reste que cela illustre la possibilité de ne pas disposer de signes distinctif clairement identifiables en situation de combat (tatouages et peintures sont des marqueurs identitaires évidents mais difficilement repérables dans le feu de l'action, surtout si chaque camp en arbore fussent-ils différents)

En revanche, le point sur lequel je diffère de ton approche est que je pense plus nécessaire de se distinguer lors des des combats en ordre lâche qu'en ordre serré, tant que la ligne garde sa cohérence)
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Re: le jour des Soldures

Message  nicolus le Jeu 26 Mai - 11:00

J'aime bien cette discussion parce que le débat s"élève.

Je suis d'accord avec Gamot pour les diverses possibilités. En dehors des différences de statuts et de valeurs, je pense que les conditions matérielles sont le facteur déterminant amenant une "toute relative" uniformité dans le costume. L'équipement est aussi une forme de reconnaissance. Par ex dans la photo des azande on voit que les boucliers et les lances ont une facture similaire, cela crée de fait un effet d'uniformité. Pour les coiffes et scarifications, ce la correspond à des codes sociaux, isn't siaba ?.

Dernier facteur pour nos gaugau favoris,le problème du cuir dans l'archéologie en France. L'absence ou quasi de pièces de cuir nous empêche d'attester du port de cuirasses et casques de ce matériau...Autre problème qui abouti à notre gaugau hirsute et aoualp au combat... le cliché le plus classique avec lequel je suis de moins en moins à l'aise. D'où ces soldures "blindés"

Et oups, n'oublions pas que nous nous posons aussi ces mêmes questions chez les Romains... Laughing

Une petite trouvaille d'une centaine de boucliers avec leur déco et des pigments nous aiderait bien. Qu'est-ce qu'ils foutent ces archéologues
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Re: le jour des Soldures

Message  The Miles le Jeu 26 Mai - 22:03

J'en connais, je leur dirais Laughing

Par contre, je croyais que le gaulois torse poil était une vision transmise plus par les textes que par l'archéologie non? Question

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