Armée seleucide , chalkaspides et argyraspides....

salut a tous :

 j'ai prévu d'ici le début de l'année prochaine de faire une armée séleucide, en 28 mm , j'ai trouve pas mal d'infos a ce sujet , mais pas tout..... Et c'est la que tu rentres en scène , toi lecteur !!!

 Dans tous les livres que j'ai feuilleté on me parle des phalangistes , argyraspides, chalkaspides et chrysaspides (avec beaucoup de réserve quand a la durée de ce type de phalangiste , voir leur existence) et de leurs fameux boucliers .....

  1ere question :
 As t'on une idée des pourcentages de ce type de phalangiste par rapport au phalangiste "de ligne", personne n'est franchement d'accord avec les chiffres donné par Polybe..

  2 eme question :
   Pour les chalkaspides et argyraspide leur boucliers restaient-ils  sans décoration (métal juste gravé) , avec l'étoile "macédonienne" ou les décorations "classiques" ?

   3eme question :
    Pour le port du pantalon pour mes phalangistes, j'ai prévu de mixer avec les tenues classiques des phalangistes ainsi que la presence des linothorax ou autre armure, est-ce credible

Salut,

En fait ce sont tous des phalangistes, avec les unités d'élites d'Alexandre les hypaspistes qui ont eu le droit et le devoir de porter un bouclier d'argent dixit wiki), pour les autres déterminations ce sont les déterminations des couleurs de boucliers, avec les boucliers en bronze et ceux en or.

Si tu considères les Argyraspides comme l'unité royale ou d'élite, tu en constitues une seule, peu importe la règle, c'est généralement 1 unité de garde pour 4 à 5 unités régulières.

Personnellement, je ne crois pas aux boucliers gravés, trop cher et trop long à faire, et surtout la taille choisie par Foundry me parait vraiment petite. Uniformité dans la couleur des boucliers par unité, même si je n'y crois pas non plus, je dirais pourquoi pas, au niveau des motifs sur les boucliers, pour les officiers bien sur le reste de la troupe devaient certainement avoir tout ce qu'il y a de plus simple. Maintenant on est là aussi pour montrer des belles armées, donc c'est plus sympa de faire des motifs sur les boucliers, et même d'y ajouter des variations, tant en motifs que dans les couleurs.

Mixer du pantalon avec le reste est une bonne idée et ajoutera de la variété, maintenant l'armure ne devait être utilisé que par les officiers et les troupes d'élite historiquement parlant, maintenant je préfère nettement les unités mixtes et je choisirais les figurines avec lino thorax qui feront de la diversité au niveau de tes unités. C'est moyennement crédible historiquement, c'est absolument acceptable pour notre plaisir de jouer avec des belles figurines...

franklin a écrit:Personnellement, je ne crois pas aux boucliers gravés, trop cher et trop long à faire, et surtout la taille choisie par Foundry me parait vraiment petite. Uniformité dans la couleur des boucliers par unité, même si je n'y crois pas non plus, je dirais pourquoi pas, au niveau des motifs sur les boucliers, pour les officiers bien sur le reste de la troupe devaient certainement avoir tout ce qu'il y a de plus simple. Maintenant on est là aussi pour montrer des belles armées, donc c'est plus sympa de faire des motifs sur les boucliers, et même d'y ajouter des variations, tant en motifs que dans les couleurs.

Moi aussi, je ne croyais pas trop à l'uniformité des boucliers voire même à l'uniformité tout court dans les armées antiques mais, au vu des dernières découvertes archéologiques, il semble que les états les plus puissants et les plus riches aient fourni des uniformes et des boucliers à certaines troupes. Donc, avoir la garde royale séleucide avec des boucliers uniformes, ça me parait tout à fait envisageable. 

Les pantalons étaient portés par les soldats d'origine orientale (perses, etc). Reste à savoir si ils étaient dans des unités séparées ou mélangés avec les phalangistes d'origine grecque....

Merci a vous deux pour vos réponses

Donc je ferais du bouclier d'argent et de bronze juste avec l'étoile macédonienne et pour les autres phalangistes du décoré, dommage que l'on trouvé du phalangiste en pantalon que chez Foundry et leurs prix prohibitif, ou alors j'en achèterais si il font la ristourne de fin d'année ...

Pour l'uniformité des tenues dans les périodes antiques , c'est sur pour les unitées de "garde royale" ou autres unitées d'elites qui reste a des tailles de nos compagnies actuelles ou petit bataillon , la disparité des tenue se fait généralement plus sur la qualité des tenues que sur les couleurs . J'essaierais de retrouve un article d'un egyptologue sur les tenues des gardes royaux en Egypte pharaonique et les autres états, de memoire l'etude devait commencer a la 18 eme dynastie .

Siaba a écrit: il semble que les états les plus puissants et les plus riches aient fourni des uniformes et des boucliers à certaines troupes.Donc, avoir la garde royale séleucide avec des boucliers uniformes, ça me parait tout à fait envisageable.

Entièrement d'accord avec toi... J'aurais aussi tendance à faire la garde Royale uniformisée, même les casques...

Pour ce qui est de l'étoile ou du soleil, à 16, 12 ou 8 branches, tu peux très bien garder la couleur bronze ou argent en bordure et peindre le fond et l"étoile dans une autre couleur, mais je n'ai aucune idée si c'est historique, mais on en voit sur beaucoup d'illustration.

Et puis même si cela ne concerne pas les méchants Séleucides, voici un lien intéressant qui devrait te donner des idées :

http://www.makedonijaese.com/Filip%20Makedonski.htm

cadiran a écrit:  Donc je ferais du bouclier d'argent et de bronze juste avec l'étoile macédonienne et pour les autres phalangistes du décoré, dommage que l'on trouvé  du phalangiste en pantalon que chez Foundry et leurs prix prohibitif, ou alors j'en achèterais si il font la ristourne de fin d'année ...

Regarde quand même chez GRIPPING BEAST et chez WARLORD. Je suis sûr que GB fait des phalangistes en pantalon...moins sur pour Warlord mais il me semble quand même.

Pour la doc, tu as deux livres chez Montvert sur les armées séleucides et ptolémaiques ainsi que l'Osprey "Macédonian armies after Alexander" qui répondront à tes questions.

Regarde quand même chez GRIPPING BEAST et chez WARLORD. Je suis sûr que GB fait des phalangistes en pantalon...moins sur pour Warlord mais il me semble quand même.

Pour la doc, tu as deux livres chez Montvert sur les armées séleucides et ptolémaiques ainsi que l'Osprey "Macédonian armies after Alexander" qui répondront à tes questions.

 J'ai parcouru les livres , merci

  En effet ,il ya bien des phalangistes en pantalons chez GB , merci


je verrai si je fait une unité entiere de pantalon , ildevait faire un peu froid en Armenie ,Bactriane en hiver pour se promener en jupette

cadiran a écrit:  je verrai si je fait une unité entiere de pantalon , ildevait faire un peu froid en Armenie ,Bactriane en hiver pour se promener en jupette  

Les contingents issus de ces régions portaient le pantalon sous les Perses. Après, faudrait voir comment étaient recrutés les phalanges (chez les Ptolémées, c'était sur une base territoriale) et où elles opéraient. Pas sûr que le phalangiste arménien ait gardé son pantalon pour combattre sous le chaud soleil de Gaza.

Je ne peux malheureusement pas t'aider beaucoup plus: ma doc est loin géographiquement, mes cours de fac loins dans le temps et je ne suis vraiment pas dans l'antiquité en ce moment au niveau figurines 

La boite "successeur phalangiste" de chez Victrix permet de faire avec ou sans pantalon , donc j'achèterais mes boites chez Victrix pour les phalanges , j'étais parti sur l'idée d'acheter le starter de chez WG , mais vu que je n'ai plus besoin des phalangistes...ca reduit l'interet de l'achat

Je vais faire mes boucliers d'argent en jupette , panaché mes bouclier de bronze et tout pantalon pour le reste

cadiran a écrit:
 Dans tous les livres que j'ai feuilleté on me parle des phalangistes , argyraspides, chalkaspides et chrysaspides (avec beaucoup de réserve quand a la durée de ce type de phalangiste , voir leur existence) et de leurs fameux boucliers .....

des phalanges différentes voir des contingents de phalanges / vétérans. Un peu comme si on parlait du 4ème d'infanterie ou du 21eme RPIMA de nos jours. Ce la n'a pas changé mais il fallait bien nommé tel ou tel contingent et "porteur bouclier d'argent" ça a quand même plus de classe "que les mecs partis là bas en Drangiane ou en Colésyrie défoncer les usurpateurs.

  1ere question :
 As t'on une idée des pourcentages de ce type de phalangiste par rapport au phalangiste "de ligne", personne n'est franchement d'accord avec les chiffres donné par Polybe..

Raisonnablement non en revanche on sais parfaitement comme pour Raphia / Magnésia / Cynocéphales les proportions de phalanges dans une armée.
Et c'est assez conséquent ! de 40 à 50% des armées alignés pour dire que pour eux c'était le top ( un comme l'hégémonie du tercos au 16eme siècles bien que ce soit un poil différent).

Pour voir qq reconstitutions intéressantes :
http://watchthatflank.blogspot.fr/2013/06/raphia-game.html

La seule bataille que tu fais et que tu refais et que les lagides ne gagnent jamais

  2 eme question :
   Pour les chalkaspides et argyraspide leur boucliers restaient-ils  sans décoration (métal juste gravé) , avec l'étoile "macédonienne" ou les décorations "classiques" ?

tout est possible mais les boucliers n'étaient pas en métal faut pas rêver tout cet or gaché !
Mais on peut supposer que si c'était le cas pour le pezehetaroi de peindre leur bouclier et leur casques on peut considérer pour eux que également.

   3eme question :
    Pour le port du pantalon pour mes phalangistes, j'ai prévu de mixer avec les tenues classiques des phalangistes ainsi que la presence des linothorax ou autre armure, est-ce credible

Je serais tenté de dire oui et non.
Le port de pantalon était quand même de l'usage des barbares qu'ils soient celtes ou perses, même certaines factiosn se sont mêlées on voit bien que 200 à 150 v JC l'héllène reste quand même en orient la référence et la classe influente (j'ai pas forcément dit dirigeante !).
Je serais donc tenté de dire plutôt non pour de la phalange macédonnienne en early mais plutot oui avec l'apparition des épigones (orientaux principalement) !

Un bouquin a ce propos.
https://www.amazon.com/Invincible-Beast-Understanding-Hellenistic-Phalanx/dp/1783831103
Sinon Le Soldat Lagide en français reste la référence (orientée Lagides certes mais on peut y voir des similitudes notamment pour les troupes d'élites macédonienne).
https://www.amazon.fr/soldat-lagide-Ptol%C3%A9m%C3%A9%C3%A9-S%C3%B4ter-Cl%C3%A9op%C3%A2tre/dp/2917747102

Merci pour toutes ses infos Le bim

je pense en effet monte a 50% de phalangistes dans l'armée , avec les gardes en jupette , les vétérans avec 25% de pantalon et le reste un peu moins uniformisé .

J'hesite encore pour son adversaire... Indiens , chinois (je suis pas trop regardant sur l'historique) , par contre je veux eviter une armée basée que sur la cav (comme les Parthes) ou l'infanterie comme les barbares du coin

Question adversaire, j'aurais (en 2018?) une armée de Gaulois peinte qui pourrait servir de Galates en n'y regardant pas de trop près. J'ai déjà des Romains César, mais ça ne colle pas trop pour l'historique.
Si tu pars sur des Indiens, ça fait une armée haute en couleurs, mais pas très historiquement liée. En fait, si tu ne veux pas des armées de cavaliers nomades, le principal adversaire d'une armée hellénistique, c'est une autre armée hellénistique: ex. les Lagides, les Macédoniens...

A une époque, avec mon groupe de joueurs, on était parti sur les armées des successeurs d'Alexandre. J'appréhendais un peu les parties, peur d'avoir des armées trop identiques et des batailles un peu ternes, et en fait ça a été l'inverse: des batailles sympa et équilibrées. Donc, comme le monsieur du dessus, je te conseille de partir sur une autre armée hellenistique....en plus, tu pourras recycler certaines unités