Etendard dans les armées japonaises

Je cherche des informations sur les étendards des unités japonaises (comme indiqué dans le titre ). En fait, je voudrais savoir si les unités de samouraïs ou d'ashigarus avaient un ou des noboris dans leurs rangs ?
Les armées japonaises avaient de nombreux porte-étendards mais comment étaient-ils répartis ?

Si quelqu'un a des infos là dessus, je suis preneur. Merci d'avance 

Bon, après quelques recherches, je m'auto-répond 

J'ai trouvé sur TMP l'organisation des armées Takeda mais, à priori, les autres ne devaient fonctionner trop différemment. On a un nobori par unité, genre pour 25 ou 50 bonhommes. Du coup une grosse unité devaient être pleines d'étendards.
Du coup, je vais mettre un ou deux nobori dans mes unités, en fonction des effectifs. Par contre, de ce que j'ai vu, musiciens (tambours et conques) sont réservés aux généraux pour transmettre les ordres.

Si quelqu'un à un avis diffèrent ou d'autres infos, je prends

Salut !

Je n'avais pas vu ton message !

Je te conseille vivement l'acquisition du Osprey Battle Orders 36 : Samurai armies 1467-1649 !

En faisant de rapides calculs , au bas mot il y a 7% des Ashigarus qui sont des porte-bannières ...

Pour les musiciens , ils sont concentrés autour des généraux de l'armée (et sur ce point les règles de KK2 sont raccords)

Merci de ces précisions, Byblos 
J'ai ce livre mais je n'ai pas pensé à le consulter….j'avais plutôt regardé dans "Samurai heraldry" où, malgré un encart consacré aux wargames, je n'ai pas trouvé de réponses.

J'avais trouvé ça, sur TMP:
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=277195

Ca avait en grande partie répondu à mes questions….je n'ai pas fait de nobori mais comme j'ai adopté du soulage individuel, je peux en rajouter sans problèmes 

Byblos a écrit:Pour les musiciens , ils sont concentrés autour des généraux de l'armée (et sur ce point les règles de KK2 sont raccords)

 +1
Byblos a raison, mais son commentaire s'applique aussi aux porte-bannières !
Ils sont toujours concentrés dans l'"état-major" de chaque général, et TRES rarement dans les unités.

L'état-major se compose du Général lui-même (Taishoo), de ses conseillers tactiques (otogi-shuu), de ses gardes (Kinjyu-shuu), de ses vasseaux directs (hatamoto-shuu) mais aussi :
1) de ses musiciens (taiko-yaku - tambour et hora-yaku - conche)
2) de ses porte-bannières (hata-zashi) sous la responsabilité du "Chef des bannières" (Hata-bugyou)
3) et aussi pour les plus riches : médecin (isha), prêtre de camp (jin-sou)  et serviteurs personnels (osoba-shuu), jusqu'au porte-gourde et porte-sandales !

Tu verras ca en détails dans ce bel ouvrage anglais-japonais :
https://www.amazon.com/History-Japan-Warring-States-Period/dp/4499229561
 
Ceci dit, c'est pas ça qui m'empêche de flanquer une bannière dans chacune de mes unité, car c'est bien joli !  

olivier a écrit:Byblos a raison, mais son commentaire s'applique aussi aux porte-bannières !
Ils sont toujours concentrés dans l'"état-major" de chaque général, et TRES rarement dans les unités.

Du coup, le lien que j'ai posté sur les Takeda, c'est une exception ou une erreur ?

Après, je veux faire historique, donc si il n'y a pas de nobori dans les unités, j'en met pas (surtout que ça me fait des figurines en moins à peindre  )

Je respecte beaucoup eValerio, mais je pense qu'il a tort sur ce point.

Quand un artiste tente de représenter avec 300 bonshommes le bordel d'une bataille qui en comporte en réalité plusieurs dizaines de milliers, il prend forcément des raccourcis artistiques pour "sur-représenter" les seigneurs et leurs bannières, et ça donne ca ! 



Mais si tu t'en tiens aux sources historiques des ordres de bataille  (exemple ci-dessous celui de Takeda avant la 4ème bataille de Kawanakajima), tu vois que les étendards sont bien concentrés en une unité autour du daimyo (sur les panneaux 2 et 3 en partant de la gauche) :
 


Mais je répète, je suis le premier à ne pas respecter cette règle car les étendards japonais, c'est ce qu'il y a de plus joli ! 

Super, Olivier 
Merci pour cette réponse argumentée et illustrée par l'image  Je vais suivre tes conseils et regrouper les nobori sur le socle du daimyo.

olivier a écrit:Quand un artiste tente de représenter avec 300 bonshommes le bordel d'une bataille qui en comporte en réalité plusieurs dizaines de milliers, il prend forcément des raccourcis artistiques pour "sur-représenter" les seigneurs et leurs bannières

Pour un argument, cela me paraît être un bon argument !

Oui apparemment, d'après les chiffres il y aurait eu jusqu'à 10% des types portant un étendard ou assimilé.
si on compte les sashimonos comme étant une émanation miniature de l'étendard on est proche de 90% !

Je suis d'accord pour dire que la majorité se retrouvent dans les états majors. J'ai aussi l'impression que chaque vassal est représenté dans le QG d'une manière ou d'une autre.
C'est joli, c'est réparti et c'est pratique.
Perso, j'ai tendance à inclure un  étendard par socle de Taisho et un par unité pour savoir qui commande quoi.
Exception des cavaliers ou je me contente du sashimono sur au moins 50% des figurines.

Dans mes armées, 2 so-taisho commandent chacun entre 4 et 5 taisho qui eux-mêmes contrôlent entre 4 et 5 unités.
Plus 2 taisho free qui ne commandent aucune unité et peuvent prendre le contrôle d'une unité au contact.
Yamamoto Kansuke par exemple qui n'a qu'une garde hatamotos.

A priori donc, j'ai posé 9 nobori pour les taisho plus environ 30 pour les unités.
a cela je rajoute les 3 à 4 étendards de chaque so taisho.
Cela me fait plus de 40 nobori pour 700 figurines.
Même là, je suis encore loin du compte ! 

Quand je pense que j'ai vu à Paris une armée japonaise en compétition avec aucun étendard !